“我们尽量做到真正推进以后， 使它不可逆转”
见到戚德忠本人，是去年岁末北京的一个会场上。
在由21世纪教育研究院颁发的“第三届地方教育制度创新奖”上，温州市教育局以“实施民办教育发展新政 积极探索分类管理”获得优胜奖。
评审委员会认为，温州按照分类管理的思路，破解民办教育发展的政策障碍，尤其在教师社会保障等制度上，有重大的创新和突破。
戚和他的同事专门抵京来领取这个地方奖项。在随后的采访时，作为温州市教育局分管民办教育的副局长，戚德忠笑着对我说，“我们申报的民办教育分类管理，如果以民办教育改革整个项目申请，大奖应该是我们的。”
日前，本报记者专访了戚德忠。
《21世纪》：温州允许民办学校教师参加事业单位社会保险，是不是意味着这批老师可以入事业单位编制？这是否跟目前中央正在推进的事业单位改革背道而驰？
戚德忠：我们不是给他入编，而是给他定编定岗。根据我们的政策，第一，民办学校按照公办学校的标准配置教师，配置资源；第二，以前民办学校是自主招聘教师，现在让教师进入事业单位保险，主管部门就要对民办学校的教师有所了解。我们还设置了三个前置条件，一个是要有教师资格证；一个必须进行人事代理，再一个必须是在教师岗位上，不能把所有的人都进入事业单位社会保险这个大盘子。
你像民办学校里的后勤、保安，不是一线教师，就不能购买事业单位保险。我们的做法，跟中央的事业单位改革，没有什么违背的地方。
《21世纪》：我接触了几位民办学校的校长，他们反映说学校有些外地老师并不想入事业单位社会保险，不想掏个人应缴的4%那部分。你怎么看待这种声音？
戚德忠：我理解这些老师的想法，因为全国的社会保险还没有进行对接和接转，这些老师怕以后回老家了带不走这笔钱。我跟学校的校长、出资人明确讲过，这些老师不愿意说明两个问题，首先他本身对你这个学校就没有做长期的打算，或者说是没信心，第二这些老师本身对温州这项改革就没有理解透，他也不相信温州政府那么有信心把我保起来，就这两种原因。
我想说的是，政府已经通过购买公共服务，将原先应由你学校承担的22%的单位缴纳那部分替你们支付了，剩下的4%，为什么你学校就不能给老师掏呢？教师4%那块他不想付，你学校想留住这个教师，你拿钱把它补掉，不就OK？如果当时政府不出台这个民办学校教师可以参加公办学校教师的事业保险，就给你一个政策，你可以参保，但所有的钱你自己付，你干不干？有一些好的学校为了留住教师，很可能22%的单位缴纳4%的个人缴纳，它都出了。
我给校长做思想工作，我说你不能得陇望蜀，我政府就这个补助，已经核准到位了。这个老师真的要走或不走，就是几千块钱的事，十年不过才几万块钱，但是你要知道这个教师值不值得你留他，如果不值得留他，对不起，你明年辞退掉他，因为你学校的教师必须要参保达到85%以上才能够拿到我政府的购买服务。这些老师如果一大部分坚决不买的，那么意味着你是达不到我这个指标，拿不到我政府的补助。所以，摆在你们面前的就两条路，一个拿钱把他买掉，二把他炒掉。
《21世纪》：其实民办学校之间也有竞争的，好老师都在抢，所以你估计民办学校校长肯定愿意掏这笔钱出来？
戚德忠：对，第一是民办学校之间对于好老师的竞争，第二，以后会形成民办学校之间的联合和兼并，比如说我们要求有教师资格证的老师的入保达到85%以上，然后以后接下去我们三年内民办学校的教师资格证达到80%以上，如果达不到，你这个学校今后办学我们对你的要求会更加严厉起来。办学者被动或是主动的，他们之间就会进行同类合并，进行兼并，进行股份化的合作，那么从现在民办教育低小散的状态就会走向规模化。所以我们2011年还是民办学校1748所，今年就变成1626所，少了120所的原因，是他们下面悄悄的在兼并。我幼儿园只有200人，你的幼儿园有100人，他幼儿园50人，咱们合并搞一个大的。这是我们改革的目的。
按照我们的计划，去年第一批改革试点选出100所学校，今年第二打算批300所，我边推进的时候，学校下面边在进行兼并合作，所以去年批了100所以后，这100所学校拼了命在建设，建房子搞设备，很大的吸引力，我们有些民办学校招生，秋季招生达到1：7以上。
以后，我一批一批过去以后，我滚动到第三批的时候，我现在总共是1600多所，这里面前面300所基本都是中小学，后面基本都是幼儿园，我们现在的幼儿园整体的素质不高，但是现在按照国家的工作在推，今后比如说一个镇里面，一个村里面，如果有一个公办幼儿园放下去，好多民办，低小散的幼儿园会退出市场，如果不退出，就必须要联合，要兼并起来形成一个新的办学主。所以我今年推一批，下面少一批，再推个300所，下面1200所，再过第三年就可能变成200-300所了，它必须加快步伐，不然被淘汰掉。
《21世纪》：这也是你们出台很多政策，甚至通过政府购买民办学校的公共服务的初衷？
戚德忠：我给你算一笔大帐，我们如果现在把好的优质的学校拿到社会去办，政府可以少投入多少？我可以腾出来的钱集中财力办更高等的学校，这样公民办比翼齐飞，优质发展。不然的话，你想提高优质教育资源，速度很慢。如果仅靠公办，温州这么多年来它收到国家的拨款，国家的资助很少很少，所以温州的基础是弱的，包括基础设施，基础教育。
现在国家给我们综合实验区，没给一分钱，就是给政策。我们改革是要自己出钱，要运作，要把资产变成资本来运作。所以，是难在这。我们现在教育大投入的时候，财政没钱怎么办呢，我们成立了教育集团了，把有一些县市区市中心的亟待置换的学校，把它的非盈利性资产变成盈利性资产，再通过银行的融资，把融资拿来再建设学校，这么滚动把资产变为资本，再来建我们的学校，财政拿一块，我社会资本运作一块，然后再引进资金，这样快速把它做起来。
温州跟其它地方不一样的是什么呢，温州的义务教育期公办学校的布点已经基本满足需求，我不像其它地方，其它地方南方有一些城市，甚至是发达的城市，它是把该由政府承担的这些公办学校由民办去办，所以它必须要老老实实的拨足资金来购买学位，温州不存在这个问题，温州已经解决了有书读的问题，随便在我家门口出去就有学校，好一点差一点而已。有人认为，温州的做法是把国有资产白白的送给他，因为我们跟人家不一样，我已经满足你了，你有书读了，你现在想读好书。那行，我这里还有好的学校，你可以选择，你可以拿钱。政府把这些民办学校，一般的扶成优质的，优质的扶成更强大的。
《21世纪》：温州社保局对于民办学校教师参加事业单位社会保险的改革什么态度？
戚德忠：社保局非常支持。其实温州民办教育碍于改革，教师这块是社保部门提出来的，社保部门正在进行社保改革，所有的政策是他提出来。你看我们的1+14政策里，其它的政策都是市教育局和某某局来解释，唯独保险是社保局独家解释。这就是改革的力度，而且我们当时说教师事业保险只给民办事业学校，社保局提出来说不行，选企业民办学校老师也要让他进，改革的力度一下子增大，不然温州怎么做到这个程度，各部门大力的支持，他们自己打破自己部门内部的那些障碍，那些歧视政策，把你教师统统纳入，不简单啊。其他地方的社保，肯定不同意的。温州社保局把怎么结转，怎么进库，怎么上下协调，怎么县里不能搞暂时放在市里，这一套东西都提出来了。他们之所以这么积极，就是想乘机推事业单位改革。还有很大一个因素，我们社保这块的工作是分管教育的副市长来兼管的，这样的设计很巧妙吧？今年班子重新定分工的时候，书记把这块工作分配给这位副市长。
《21世纪》：下一步改革，你觉得最大的挑战在什么地方？我听到一些声音，觉得市里面推的力度很大，区县一级互相在看，政策落实很慢；还有就是很担心未来政策是否会有反复？
戚德忠：问题很尖锐，政策制度设置以后，现在在落地的过程当中，我们在设计政策的时候是从顶层开始设计，突破法律的边缘，突破法律的束缚，突破政策的束缚，往下做，在理论上看是没问题，但是在落地推进的时候，从下面往上做，必然碰到现实的条条杠杠法律政策法规的一些阻碍，在这个阻碍过程当中，包括各个部门的思想，包括他们改革的力度，领导的认识程度都是不一样的，有些县推的很快，有些县在看，有些县不动。目前，温州我们把民办教育改革26条划成14个项目，划成这个项目以后，我们逐项的推进。他们在每个项目都有动起来，只不过动的力度有大有小，但是它必须动。因为这是市委市政府的统一决策。
第二个，我们在推进的时候，采取了对地方政府进行绩效考核的制度，纳入整体考核，列入市委市政府的考核要求。完不成，意味着你今年没有完成市委市政府的任务，你不动不行，你动按你完成的比例。但是你必须要做，只要你做了，你就必须要慢慢做下去。然后做的时候，他肯定对你的前置条件更严格，我们现在就推出来改革，没有一次性到所有的学校，因为各个学校的情况不一样，有一些完成的快，有些完成的慢，我们现在是成熟一所，购买一所，政府的压力也轻。
我们尽量做到让它真正推进以后，使它不可逆转，但对这个事情，包括我们推进的人，信心是很足的。我也经常到民办学校去讲，请主办者积极配合，主动投身民办教育改革。（21世纪经济报道
